环球网：网友大家好，欢迎收看我们这期的《环球网访谈》。今天做客访谈间的是中国前APEC高官，国际问题战略研究中心王?生大使。王大使你好。

　　王?生：你好。

　　环球网：今天咱们聊一聊一些国际方面的问题。美国白宫发言人14日证实奥巴马将不会出席在俄罗斯举行的亚太经合组织的峰会。有一些人说这是俄罗斯对美国的一些报复，俄罗斯之前普京也是缺席G8峰会，您怎么看待这个问题？

　　王?生：现在国际媒体对这个问题炒作挺多，我觉得用“报复”这种说法过分了一点，但确实反映了美国处理国际关系的一种作风。从1993年第一次克林顿总统支持APEC以来，我就是中国的代表，一共做了6年。俄罗斯今年在符拉迪沃斯托克召开亚太经合组织峰会，这个是早就定下来了。八国会议普京不去参加，我觉得，首先因为他刚上任要组阁，确实很忙。第二点，也在一定程度上也反映了俄罗斯对八国会议的重视程度，但一定要说它有意冷落美国，我觉得有点过分，美国说他是报复，我觉得也还没到那么程度。所以我主张，我们的媒体不要去炒作它，注意到这个情况，心里有数。但是这件事也反映，奥巴马也蛮小气的，一点点事情他就要跟人较劲。他公开声称，绝不做老二，其实这话何必说呢？你是老大还是老二，全世界人心里都有数。

　　美俄关系的好坏，主要在美国

　　环球网：现在俄美关系处在一个比较敏感的时期，普京第三次成为总统，美国也即将迎来新一届总统选举，所以说大家对于这个问题可能更加关注。您认为在接下来的一段时间内，俄美关系会朝着什么样的方向发展，他们会越走越近，还是会越走越远？

　　王?生：我简单的用走近还是走远，可能还不怎么确切。俄美关系，美国要重启，奥巴马一上台就提出来要重启俄美关系，但没重启好。谈到俄美关系必须要回顾一点历史，苏联解体以后，俄罗斯当时领导人确实是向往美国，那个时候，俄罗斯的领导人很想一步登天，走上美国的发展道路，但是，第一，它不符合本国的实际情况，他搞休克疗法，按照美国的办法不行；第二，美国对它是不依不饶，你再怎么跟着我走，你只能做小兄弟，小跟班，平起平坐是不可能的，所以用“文化大革命”中流行的话来说，它把俄罗斯打翻在地，还要踏上一只脚，让你永世不得翻身。这有很多事情是俄罗斯比被逼出来的。

　　环球网：是历史渊源。

　　王?生：所以在那个时候，俄罗斯有一个领导人是议会的负责人，他就讲了一句话，我们当年俄罗斯改革的时候，我们只看到大洋彼岸有一片星光，于是我们就把改革之船向大洋彼岸驶去，现在走近一看，原来不是星光，而是鬼火，这是切身的体会。所以他下台以前选了多少人，不断的换，最后定下普京，这也不是偶然的。普京的实践证明，他是一个俄罗斯人民拥护的一个领袖，他讲了有几句话我非常欣赏，他一句话就讲“给我20年，还你一个强大的俄罗斯。”第二句讲到苏联的时候，有人就讲到底怎么看，俄罗斯内部分歧也很多，他讲“谁要不怀念苏联，谁就是没有良心。谁要想回到苏联，谁就是没头脑”。这说明他是非常清楚的。   

　　这一次他就职典礼的演说我觉得非常精彩，最后，国际上要和平发展，最重要的要遵守国际法，要相互尊重，平等相待。他没有讲咄咄逼人的话。俄罗斯跟美国关系之所以会出现这么多问题，重启也启不好，因为美国是咄咄逼人的。俄罗斯的改革走了很大一个路子，但美国不断地攻击俄罗斯不搞民主。他的副总统拜登访问俄罗斯就公开讲话，劝普京不要竞选，鼓励梅德韦杰夫竞选，从根本上来讲，全世界都看得很清楚，美国是不希望普京上台的。当然普京上台，他也是无可奈何，这是俄罗斯人民的选择。

　　所以我觉得俄美关系下一步会不会有所缓和，有所改善，甚至有所发展，这个球，主要还是在美国方面。因为俄罗斯的领导人，包括普京，并不想要跟美国对抗，他希望跟美国搞好关系，问题是美国经常是不依不饶。像这次选举，哪一个国家选举不有一点点问题呢？普京得票率那是绝对的多数，但美国还是要说三道四，让俄罗斯非常不高兴。从我们中国的角度来讲，我们是不希望美俄对抗，我们希望他们缓和，他们关系缓和改善了，对国际和平有发展，是有好处的。

　　劝奥巴马别太计较小事

　　环球网：刚才您也提到普京当选总统，美国内部也有一些不同的声音，但是有一种声音认为，普京一定会亲中疏美。您觉得为什么会有这种评论出现？

　　王?生：美国这种评论，说明它冷战思维是很严重的，他总是要按照同盟关系，按照冷战思维来划分这个东西。其实中国和俄罗斯的关系、俄罗斯好美国的关系，谈不上什么亲中疏美，或者亲美疏中的问题，中国和俄罗斯，我们的战略伙伴关系非常清楚，不针对第三国，不结盟，不对抗，这三条，美国人应该明白。中国跟俄罗斯现在在战略上的共同点是很多的，所以自然更靠近一点，这不是一个亲谁不亲谁的问题。

　　美国人他喜欢用这些东西，也反映出，美国跟俄罗斯情未了、怨难消。从大国关系来讲，俄罗斯的发展也需要美国，美国在国际问题上来讲，他有很多问题没有俄罗斯也不行。所以“情未了，怨难消”这六个字，我曾经有一篇文章，网友们如果有兴趣，可以搜“情未了，怨难消”来看，就把美欧的关系，欧美的恩恩怨怨把它说的比较清楚。

　　环球网：说来说去这个主动权，其实这个球是在美国这一方。

　　王?生：对，我觉得还是在美国，美国只是不要过分。比如说在欧洲布置反导，美国老讲是应对伊朗的，很多专家就讲，这个鬼才相信。俄罗斯能相信吗？俄罗斯讲你要给我法律保证，西方不干。你又说不是对你的，你又不愿意给这个保证，俄罗斯当然有他的想法。

　　从综合国力来讲，尤其是从军事上来讲，俄罗斯基本上还是一个超级大国，或者是准超级大国。从资源来讲，它是全世界最大的资源大国，土地面积，也是全世界最大的。所以，美国应该跟俄罗斯搞好关系，这对美国有好处。所以我奉劝美国领导人，不要计较这些事，普京没有去，可以表示谅解，但他不去参加APEC会议，我觉得这就不对了。在APEC的历史上，我就知道只有一年美国总统缺席了，就是克林顿，1995年在日本开会，美国有一个制度，他财政拨款一下卡住了，他没钱来了，大家不会想象，美国总统带着团队来参加领导人会议竟然没钱。

　　环球网：竟有这种情况。    

　　王?生：这是真的。只有那一次美国总统缺席，所有的会议都是事先定的。而今年的会议，据我了解，每年都在11月份开，今年为什么9月份开呢？就是考虑到美国11月份要大选，还是照顾美国的，他现在讲他民主党内部要提名，这个人家不会相信的。 

　　国际力量对比在发生一步步变化

　　环球网：您刚才也提到了我们的G8峰会，这一次也是出现了一个问题，我们知道G8都是综合国力实力比较强的一些国家，在国际上也是权大势重，也很有号召力，可是随着国际力量一些对比的变化，有人说他们的光环没有那么耀眼了，您怎么看这个问题？

　　王?生：这个看法我基本上还是同意的，讲到G8，你必须要简单的回顾一下历史。G8是1975年成立的，当时成立的时候是6家，这6家基本上是老牌帝国主义和殖民主义，美国、英国、法国、德国、意大利、日本，后来很快加拿大参加了。然后到1994年，克林顿的时候，就请叶利钦总统参加会议了，俄罗斯加入，但是只准他参加政治议题的讨论，而不是全过程，实际上就叫7+1，英文叫to be plus，被加上去的。到1997年的时候，克林顿同意叶利钦全过程的参加会议，这时候就发展为G8了。俄罗斯来自苏联，它依然是一个超级大国，你现在说它是发展中国家它不像，说它是发达国家，它衰落了一阵儿，它现在正在恢复阶段，现在俄罗斯既在G8里面，它又是金砖国家里面的成员。

　　1981年，G8坎昆会议上有次“南北对话”，8个发达国家，14个发展中国家，我当时是中国代表团的新闻官，那个时候，全是由美国绝对主导的，我们去参加会议，有发言权，但是没有什么分量的。随着国际力量对比在不断的变化，美国主导就越来越有力不从心了，所以他们后来就想了一个办法，就是8+5，曾经也有8+4。8+5开会的时候是什么情况呢？看起来是8+5，我们也去参加了，其实就有一个早餐会，或者一个午餐会，不是参加整个G8会议。这个5进去以后也没什么发言权，只是做了一个陪衬就。当然讲话是可以讲，但是他们根本不买你的账。所以一直到前年，在日本开会，开8+5，这个5就提出来了，我们对话，情况不能由你们定。

　　环球网：议题也要参与。    

　　王?生：我们要共同参与。从前年开始就改了，8+5要我们共同来定，我们5家还单独开会，这个情况就有很大的变化了，这是时代变迁的一种反映。到2008年，金融危机在美国爆发以后，西方一片混乱，它就更加衰落了，力量对比就发生了一种难以逆转的变化。所以这时候就要看G20了，上个世纪90年代末G20就已经有了，2009年就由美国人主持，在G20里面，虽然他们仍然在很多方面还是在主导，但是他们不能说了就算。G20里面，据我来讲，每次开会，他们G7、G8主要在一起碰头，我们这边金砖国家也要去碰头，而且我们不仅碰头，也要加上一些像印尼、土耳其等国家在一起议论，发展中国家的权益如何保护，如何维护，这个情况就有很大的变化，这个变化我觉得反映着时代的变迁，反映着国际力量对比的变化，我预计在今年6月份，还要进一步发展变化。

　　环球网：今年6月份。

　　王?生：今年6月18日，在墨西哥。

　　环球网：您觉得它会有一些什么样的改变？    

　　王?生：到那时候专门来讲，最重要的是它当前议论的问题，一个就是金融体系的改革，比如说世界银行，60年来都是美国人做行长，这一次还是美国人，美国人选了一个美籍的韩国人，IMF国际货币基金总是欧洲人，60年过去了这个情况必须变化，美国在里面有一票否决权，这个也要变化，但是这一次就可以变化，它有一个量变的过程，所以一步一步来。还有贸易保护主义态度，这个到6月18号前后，我再跟网友们谈。

　　中国没必要参加G8会议

　　环球网：好。说到这个6月18号，我们即将要开的这个会议，您觉得中国应不应该参加这次的G8峰会呢？

　　王?生：G8峰会我们中国前几年里面议论很多，说中国应该参加，好像国内内部看法也不一样，有的讲就是应该参加，有人说参加这个没意思。从今年、去年这两年开始，关于中国要不要参加G8的议论越来越少了，实际上就是淡化了。我觉得有几个原因：首先，我们跟G8有对话的渠道，另外它有一些金融会议请我们做观察员，我们也去，以某种形式也参加这个G8对话。这里面主要的一条，我们GDP虽然上升为第二了，但还是要清醒地看到，中国仍是一个发展中大国，我们的人均收入还处于一百位左右。

　　第二，我觉得中国作为一个大国，我们在联合国安理会可以发挥作用，可以在G20发挥作用，可以在金砖国家机制里面发挥作用，很多国际组织，我们都可以发挥作用，就没必要跑到G8去凑热闹。    

　　第三，中国多年来都在以某种形式跟G8对话，现在有了G20、金砖国家会议，我们完全可以在金砖国家会议团结更多的发展中国家，更加有利于跟G8对话，在这种情况下我觉得我们在这里面更具有代表性，更有影响力，有什么必要要站到G8的屋檐下呢？所以我从个人来讲，我是不赞同参加G8会议的。

　　日本对中国两面下注，不可理喻

　　环球网：刚才也说到中国其实越来越参加更多的一些国际上的对话，跟更多的国家产生了一些不同的影响，13号在中日韩峰会上我们也是看到了一个情况，大家都很关注，在峰会的期间，日本允许热比娅在那边召开“世维会”，您怎么看这次日本的行为？

　　王?生：谈到中日韩，我们首先来看积极的一面，这一次中日韩会议，我觉得还是首先看到取得的成果：第一，签署了一个投资协定；第二，三家都同意，在年内启动自由贸易区的谈判。这个对我们三家都很重要，对于东北亚、东亚都很重要，对国际的影响也是很重要的，这个是积极的一面。

　　如果说美国对中国两面下注，日本对中国也是两面下注，换句话说，美国在打中国牌，日本也在打中国牌。中日韩北京会议，这是正面下注，表明日本在正面下注上面还是有所增加的，这一点我们也是肯定的。但是日本的做法实在让人不可理喻，他老想进联合国做常任理事国，在做法上小家子气很厉害，而且侵犯别人的核心利益，他让“世维会”到那开会，我们一再警告它，它仍然让他们去开了，它心里并不是不知道中国不痛快，我们严正交涉这个东西。

　　环球网：很多人认为，这是疆独分子在用一些国际上的炒作，抬高自己的一些能见度，您觉得这样的方法到底有没有用，我们应该怎么样去更好地对待这个问题？

　　王?生：我觉得短期内，西方的右派、美国的新保守主义理想家、日本的新右翼会支持，会帮他们炒作，但长期来讲都没用。我在外交部几十年，看得很清楚。我想跟网友们交换一个想法，我觉得这个想法还很有用的。西方的媒体，他们都有坚定的立场，已故的英国首相丘吉尔，二战的时候就跟英国媒体说了一句话，“新闻是没有国界的，记者是有祖国的”。美国的报道，看上去好像很自由，我就问美国人，“占领华尔街”怎么报道那么少，那怎么回事？如果这个事情发生在北京，或者发生在别的美国看不惯的国家里，他一定是24小时滚动宣传。这方面，我们必须看国际形势，多一点思考。

　　日本炒作亚洲的“火药味”，是配合美国

　　环球网：刚才您也提到，有很多国外的媒体，他们也在报道过程中有一些自己的偏向，更有意思的是现在日本的一些右派媒体，对于目前的亚太局势，说现在火药味非常浓，局势非常紧张，您怎么看现在我们现在这种态势？

　　王?生：这就是日本的需要。现在美国战略重心东移，他的目的就是要造成一个态势：在亚太，我们老美不能走，不仅不能走，你们还需要我的保护。另外，当然也有防范或者遏制中国的一面，我用“防范”和“遏制”这两个词，因为我们有的专家只承认防范，不承认美国遏制，有的又以为完全是遏制的，我觉得都不对。还有他战略重心东移其实很大一个因素是防范和遏制中国，但是它绝不仅仅是这样，他还要趁这个机会把水搅浑，加强对日本和韩国的控制，防止他们出现其他选择，因为日本和韩国都出现过这个情况，而且这个情况别看现在没有浮出水面，新生力量正在韩国和日本起来，在金大中和卢武铉的时代，韩国就明确知道：我要在中美之间扮演平衡者的作用，所谓平衡者就是非盟国的作用。    

　　日本的就鸠山由纪夫提出要建立东亚共同体，他的目的是什么？他里面根本就没有提要美国参加，而且他讲了，我要在东西方文化之间发挥桥梁作用，这是美国特别不喜欢的，所以把鸠山就搞下去，鸠山那么快就下台，美国是起到很重要的作用。现在日本的这个首相和他的右派，像《产经新闻》《读卖新闻》他们拼命地配合美国，鼓吹火药味很浓。这个地方火药味很浓吗？有多少火药味？都是他们在制造这个东西，这个也正中美国下怀，美国战略重心东移，搞成火药味好像很浓的样子，还有一个重要的因素，要问美国军火商，像菲律宾买二手的巡洋舰，还要再买第二手、第三手，那美国军火商何乐不为？日本要扩展军备，他要美国的东西，韩国也要搞，好几个国家也要搞，乐坏了美国军火商。 

　　日本渴望与美平等，但不敢提

　　环球网：符合了他们的利益。

　　王?生：是这么一个情况，但是日本他这么做，他有他自己的小九九，日本想趁这个机会，他打中国牌。美国不是说中国威胁嘛，好，我配合你，我把它叫做“借风驶船”，借着美国战略重心东移这个风，要把日本的船开出去，要把自己变成一个军事大国。另外，他还有一个小九九：如果你不看重我，我也不是不可能去跟中国搞好关系，所以美国也很担心，但反过来说，美国也打中国牌，你要好好地跟我配合，如果你不跟我配合，我也可以跟中国改善关系，中美现在有亚太事务磋商，中美高层来往频繁，日本人非常害怕美国搞越顶外交。尼克松当年到中国访问，来访华的时候，就是绕过日本的。现在日本人也怕美国跟中国进一步改善关系，结果把它卖了。所以为什么G2中美共管我们不赞同呢？我们不愿意做这种事情，我们愿意跟日本搞好关系。所以我们讲中美两国共商，美国不跟很多国家都共商嘛。所以日本他这一次的做法，他都有很大的打算，我觉得我们要十分警惕。

　　以后还可以专门谈一谈日本到现在提出一个“日美加一”的理论，意思就是，现在在这个地区，要把各个国家都团结起来对付中国，做不到，那怎么办呢？我化整为零，我搞“美日加韩”，“美日加菲律宾”，“美日加什么”，把它都加起来，日本媒体把它叫做从点到网，这是从点到面，给中国制造一个包围网，这个以后我们可以专门谈这个事情，但是日本这个图谋，我们一定要看清楚。

　　环球网：现在就是两面下注。    

　　王?生：两面下注，但很可惜，我觉得希望它正面下注多一点，负面少一点，负面下多了，最后可能输得很惨的。

　　环球网：刚才您也提到日本现在他有一些势力正在对这个事情不停地搅浑。   

　　王?生：搅浑的目的就是要成为利用这个机会，提高自己地位，发展军事，变成军事大国，让美国更看重它，而非老是主从关系。他现在不敢提平等关系，但是他实际上内心里这么渴望的。

　　“周边国家纷纷向中国示强”的说法欠妥

　　环球网：刚才说了这么多，您觉得日本这些做法，我们周边的一些国家，他们的态度是怎么样的？

　　王?生：我觉得日本误判的太多，日本说美国一直想着形成一个对付我们某种形式的联合，美国都不怎么成功，日本能成功吗？日本从多少年都是亚洲的领头雁，但中国GDP超过了它，它这个领头雁就没有了。美国到这个地区来鼓吹要遏制中国，我举几个例子说说，根本不是这么回事。在去年东亚峰会上，奥巴马一来，比较咄咄逼人，想改变东亚峰会，他来主导，要把它纳入到他的体系中。菲律宾总统不咸不淡的，但是非常有分量地说了一句话，现今时代，要由哪一个国家来管理这个世界，好像是不合适的，实际上就是说给他，我看到这句话，我就感觉这是给奥巴马泼一泼冷水。新加坡跟美国关系还是很好的，他特别不愿意在中美之间选边站，他要某种平衡需要，他的外交部长就是几个礼拜以前就讲了一句话，遏制中国政策我们是不赞成的。印度总理说了一句话，我们要同时发展同中国和美国的关系，中国是遏制不住的。

　　就这三家的讲话，我感觉很有代表性的，所以我觉得我们国内，顺便我就说说，我们有的主流媒体的主持人，有时讲话，我觉得欠妥，我说欠妥并不是批评他们，他们讲的不符合事实。譬如说，我们有的主流媒体的主持人，用肯定的语气问：“美国战略重心东移，我们周边国家纷纷向中国示强，就是表示强硬，你怎么看？”肯定了美国重心东移、中国周边国家有纷纷向中国示强。我听了以后，我就觉得他没有好好看新闻。作为主持人，你仔细看看，你从韩国朝鲜半岛，到日本、菲律宾，一直过来到印度，纷纷向我们示强了吗？就菲律宾闹腾，闹腾到现在也闹腾不下去了，他自己讲，他也是休渔期。所以，你可以讲战略重心东移，有个别国家表示强硬，想利用这个东西。但像这一类多数出现在主流媒体上，我觉得是不合适的，这些主持人，我不点他们名了，我觉得他们应该考虑考虑，最起码应该要符合事实。

　　环球网：还有人称，中国现在被C型包围，有的说是O型包围，中国周边搞的一塌糊涂，是那样的吗？

　　王?生：我举个离子给你听，印度跟日本跟美国搞军事演习，日本的媒体就宣传，矛头指向中国。那时在交通大学开中美日专家会议，我跟日本专家聊天，就问他，印度跟你们联合军事演习，你们宣传是将矛头指向中国，那么印度不也跟我们不断地要有军事演习吗？按照你们的逻辑，这是对谁的呢？他就说不出来了。还有人说印度导弹，5000公里、6000公里，大量的宣传，说过去覆盖不了北京，现在也可以覆盖整个的中国等等。我就问他们，为什么你们不说可以覆盖东京、首尔呢？为什么就偏偏要说覆盖全中国？我感到非常遗憾的是，我们有的个别媒体和专家也在大量地宣传这个东西，我觉得这是不合适的，印度领导人的头脑是很清醒的，我们中国跟印度边疆问题没解决，但是我们有六条管理原则，没有解决以前，我们不要让矛盾激化。

　　环球网：按照规则来做事。

　　王?生：现在中国和印度关系搞得很好了，印度也讲我们关系搞得很好，但是印度它也是一个多元化的国家，它有些媒体，有些右派，他也骂一骂你，你不要太当回事，心里有数就行，不要小看这些问题，但是不要太夸大。

　　日本对历史的认识出尔反尔，中国百姓愤慨很正常

　　环球网：这次日本的首相来访问中国的时候，对于人群和一些钓鱼岛的问题，也产生了一些分歧，但是他们总体的态势是像您说的一样，他们在强硬当中，同时又透着一些软弱和妥协，那么您怎么看待今后中日关系的发展？    

　　王?生：我觉得日本他也不是软弱，这是两面下注的需要，它既需要负面的，又需要正面的。他跟中国关系搞坏了以后，首先在经济上就愁了，现在它跟中国的贸易额超过了它同美国的贸易额了。美国也有这个问题，美国他要把贸易翻一翻，他现在环顾全球，能靠欧洲吗？拉丁美洲可能有一些帮助，那还没那么大的市场，最终它主要是亚太地区。所以在亚太地区谁最重要？还是中国这个市场最重要。我们处理跟日本的关系，最主要的还是要和为贵，要顾全大局。日本人老说我们揪着历史问题不放，其实我们从来没有揪住不放，是他们出尔反尔，今天说承认我们是侵略，换了一个首相，他又说不承认，一边说怎么怎么侵略，另一边他又参拜靖国神社，就是他们两面的做法，让中国老百姓愤慨，这很正常的。我们有的专家讲这是民族主义，这种看法是错误的，中国老百姓有这种情绪很正常，你还让参拜靖国神社，你让中国老兵怎么理解。

　　环球网：对，很多人就不能容忍。    

　　王?生：你想我们中国电影，放抗日战争电影很多，这是一个客观事实，我们的很多电影里面还也写了日本善良的人，反战的一面，也是一个客观事实，日本的媒体，一个《读卖新闻》一个《产经新闻》，两个最有代表的，也影响最大的，误导民众太厉害。

　　环球网：接下来我们希望还能跟王大使在今后的问题上，进一步再聊一聊。

　　王?生：好的，欢迎网友们跟我们互动。

　　环球网：好，谢谢大使。